Nikdy sme neboli bližšie

KA: Jsou to asi tři minuty z dokumentárního filmu Léčba Klausem od režiséra Igora Chauna, který zachycuje nástup kapitalizmu a vztahování se k nové tržní ekonomice prostřednictvím rozhovorů s různými lidmi různých názorů. Vybrala jsem část, která je podle mně reprezentativní pro něco o čem by jsme tady chtěli mluvit, nástup kapitalizmu a vůbec diskuzi o tom jak se diskutovala ekonomika v 90-tých letech, a to nejenom z hlediska materiálního-ekonomistického, ale i z hlediska etického rámování. Tenhle rozměr je strašně důležitý pro pochopení proč a jakým způsobem se mluvilo o nástupu trhu a tržního hospodářství. Já bych teda nechala promluvit aktéry raných 90-tých let.

KA: Já jsem tohle video vybrala protože si myslím, že strašně krásně ukazuje .. dneska asi když to posloucháme tak to je jeden z těch bizárků, který se nám zdá asociální, ale myslím si, že tohle byl diskurz, nebo něco co v raních 90-tých letech neuvěřitelně rezonovalo jako trh a nástup tržního hospodářství, který byl rámovaný nějakou formou spravedlnosti, osobní odpovědnosti, bylo to vnímano v protikladu proti komunistickému hospodářství, ale i komunistickému pojetí osobního výkonu, který nebyl podle tohodle nového diskurzu dostatečně ohodnocen.

Já jsem k tomu vybrala přetisk z časopisu Prostor z roku 1994..

IR: Mne tam prišlo veľmi zarážajúce, ako tam legitimizujú spoločenské a ekonomické nerovnosti. KA: Přesně tak.

KA: Já nevím jestli je to vidět dobře. Ale tady jsem vybrala přetisk obsahu z časopisu Prostor, který se chápal ako nezávislá revue, nezávislý kulturně-politický časopis. Tohle číslo bylo věnované tržnímu hospodářství a když se podíváte na ty titulky, vidíme tam: “Trh a etika”, “Peníze jako symbol ve snech”, “Adam Smith a sociologie ctnosti a svobody”, “Peníze, nebo život?”, “Obě strany mince”, “Moc peněz”, “Kapitalizmus a křesťané”, a “Projekce: duše a peníze.” Tenhle set titulků indikuje to, že peníze a ekonomika byly chápány jako něco mystické, co je spojeno s určitým hodnotovým systémem, který rozhodně není jenom materialistický. K tomu sem vybrala takový symbol devadesátek, klasickou self-help knížku, kterých bylo stovky i tisíce, Jak dosáhnout úspěchu. Co je zajímavé, v těnhle návodech na to, jak být úspěšný, krásný, bohatý, je rovina etického rámování bohatství nebo peněz strašně silná a je spojená hodně často s východním náboženstvím nebo s různejma principama, třeba Osho hrozně rezonoval, to znamená nějaká forma spirituality. Kapitalizmus byl opravdu spojenej s prácí na sobě samotném, s odpíráním, v některých sociologických časopisech hodně rezonovala teorie Maxa Webera o protestantské etice a kapitalizmu. Myslím, že tohle je pro pochopení nadšení pro trh a ekonomiku v devadesátých letech je strašně důležitý. Když dnes mluvíme a kritizujeme devadesátkový dravý kapitalizmus, nebo to kapitalistický bahno a mafiánský kapitalizmus, tak je třeba vidět, že perspektiva spousty lidí, kteří se dostávaj do nový ekonomický situace, není jenom čistě ekonomistická, ale mají pocit, že budujou novej hodnotovej systém.

KA: To, že tohle pojetí převládlo, hodně souvisí s tím, že najednou v 90. letech byla tady najednou úplná absence jakékoli kritické teorie kapitalizmu, a to jak na vysokých školách, ale taky v kritických nezávislých časopisech. Téměř všechny kritické teorie vycházejí nějakým způsobem z marxizmu, a marxizmus byl úplně vytěsněný na zcela okraj diskuze. Třeba poprvé co se objevil v názvu kurzu na pražské Filozofické fakultě slovo “marxizmus” bylo až v roce 2004 (nebo možná ješte pozdějc). Učil ho Michal Puna?? a Pavel Kolář, říkali mi, že kolem toho bylo docela pozdvižení, že někdo si dovolil dát do názvu kurzu “marxizmus” a učit vážně marxistický teorie, nikoliv jako jenom tu pokřivenou ideologii. V 90. letech tady úplně chybí pojmosloví, kritický jazyk, který by uměl pojmenovat to, co se dělo v společnosti.

IR: Ak by sme rozviedli metafyzické kvality kapitalizmu. Nebola aj predstava samotnej samospásonosnej ruky trhu, ktorá nemá byť ničím regulovaná, metafyzická alebo náboženská?

KA: Asi ano. Na jednu stranu určitě. Ale jenom k upřesnění, je taky důležitý připomínat, že v střední Evropě není úplně volnej trh. Stát předsejenom pořád funguje sociálně, funguje tady veřejný zdravotnictví, veřejný školství, samozřejme dochází k valorizaci důchodů, protože aby sa hodnota důchodů vyrovnala, je tady v roce 1991 schválený zákon o sociální minimu, takže předsejenom ten stát pořád je sociální. Mám pocit, že to jsou roviny, které jdou vedle sebe, a obzvlášť v Československu, potažmo potom v Čechách i na Slovensku, je sociální politika zachována, a to nejenom jako dědictví komunizmu, ale vůbec dědictví silnýho sociálního státu ve střední Evropě. Když to zrovnáme s některými státy západní Evropy nebo s Amerikou, tak pořád i v tom postkomunizmu a dravým kapitalizmu, jak se to označuje, je tady ještě docela velká sociální protekce.

MM: K tvojej otázke, či sa tu dajú nájsť náboženské korene takejto fúzie, tak jednoznačne napríklad mnohé letničné hnutia v Spojených štátoch majú veľmi explicitne pro-kapitalistickú ideológiu, ktorá je zároveň teológiou. Ľudia, ktorí majú dobrý výkon v kapitalizme, sú zároveň požehnaní. Tieto dve veci idú spolu a v týchto hnutiach je táto fúzia úplne prirodzená. Myslím, že korene toho sa dajú vysledovať ku Kalvínovi, ktorý mal tieto myšlienky.

Táto fúzia sa mi zdá zaujímavá, ale zároveň už dosť historická. Minimálne na Slovensku a predpokladám, že v Čechách je to podobné, dnes kapitalistická ezoterika už nie je veľmi prítomná. Stále je tu práca na sebe, ktorá je etická, no viac v sekulárnej a lifestylovej podobe. Teraz je to o tom, že buďme zodpovední a proaktívni s našimi financiami, múdro investujme, ale zrejme by sme mali behať, starať sa o svoje zdravie, a byť do určitej miery spoločensky osvietení. Už to nie je v ezoterickom obale, ale stále tam vidím etický prvok, len sa transformoval na viac sekulárny.

[pozn. k ^ : nie je toto aj pribeh scientologie? V Madarsku je dokonca registrovana ako cirkev, no na SK akoby sa vytratila z povedomia.]

IR: Ja mám pocit, že ezo úplne frčí v korporátnom svete. Ponuka sebarozvojových kurzov nejde iba po rovine fitness centier, ale sú tam guru…

MM: Ja to nevidím tak ezoterické, že keď je tam myšlienka, že buďme lepšie subjekty, tak nevidím tam to, že “kapitalizmus a kresťania,” alebo “obchodovanie a duchovná činnosť.” (smiech)

IR: Stálo by to za výskum.

KA: Já si myslím, že určite. Já na to taky nedokážu odpovědet, protože to není předmět mého výzkumu. Ze svého vlastního zájmu jsem se o to víc zajímala, “ezo” je rovina hodně spojená s fake news, s propagandou, nechci říct čistě ruskou, ale alternativní kritika establishmentu, kde dochází k zvláštní fúzi ezoteriky, ale řekla bych, že vulgární ezoteriky, návrat k různým mýtům, slovanské mytologii, což je hodně silný, s nárokem na to být úspěšný a bohatý. Přijde mi, že to je aktuální v sociálních bublinách, ve kterých my se vůbec nepohybujeme.

MM: To asi bude môj prípad.

IR: Ja mám anekdotickú príhodu, nie je to štatistikou podložené. Môj brat pracuje v oblasti IT a s ním sme presne riešili to, že namiesto toho, aby jeho firma riešila štrukturálne problémy, čo je napríklad permanentná prepracovanosť, kedy sú zamestnanci pod veľkým tlakom, lebo sa nestíhajú deadliny a hrozia miliónové pokuty, tak ich posielajú na sebarozvojové kurzy mindfulness a nenásilnej komunikácie. Pre mňa aj toto je nejaké “ezo”, nejaká forma systémového násilia. Učia sa ako nepoužívať odporovaciu spojku “ale”, miesto toho, aby sa riešili štrukturálne problémy.

Mira Keratová (diváčka): Je to veľmi napojené na afirmatívny prístup. Aj to, že sa Osho uchytil v 90. rokoch, nie je zrejme náhoda. Je to postavené na vytesňovaní akýchkoľvek iných determinantov - je jedno z akej ste sociálnej vrstvy, ide o to, že stojí a padá to na vás, želajte si, zvrchu vám bude dané. Tento prístup aj tieto typy kníh týmto spôsobom vedú a výsledok je, že z 90. rokov sa do dnešnej doby pretradovali postavy typu Boris Kollár alebo kľudne Donald Trump. Akokoľvek o nich mnohí priznajú, že sú primitívni a vulgárni, stále im uznajú, že sú šikovní, a oceňujú to, že oni to dokázali, kým iní nie, lebo sami svojou silou… takáto zvláštna viera…

MM: V prípade Trumpa dokonca, že je aj dobrý kresťan, napriek tomu, že jeho život nemá veľa spoločného s tradičnými kresťanskými normami, no má veľkú podporu medzi letničnými Američanmi, v podstate tá fúzia je aj tu dosť prítomná.

IR: Boris Kollár a Sme rodina ako prototyp rodinných hodnôt…

MM: Oni hovoria o tradičných a nie kresťanských hodnotách, aj keď kresťanstvo je tam stále v podtexte.

(divák): Aby sme nehovorili v tomto zmysle len o Kollárovi, napríklad súčasný premiér Eduard Heger keď bol minister financií, spravil shot, ktorý bol pod Ministerstvom financií, kde vysvetľoval “house-folk economics”, že akým spôsobom funguje rozpočet, a do toho zábery na svoju kanceláriu s krížom. Na Ministerstve financií bol klasický neoliberálny prístup, že zodpovedné financovanie štátu.. Keď už o tých letničiaroch a kresťanoch hovoríme, tam sa to prepájalo tiež.

IR: Prejdeme na artefakt č. 3.

MM: Ja sa ospravedlňujem, tento artefakt nie je taký, aký mal byť: je to citát, nie niečo vizuálne. Moje ďalšie dva budú o Srbsku a Chorvátsku, tento je o Slovensku, chcel som mať niečo o Slovensku a zdalo sa mi to veľmi výstižné. Je to citát z knihy českej sociálnej antropologičky Petry Burzovej, “Okouzleni pohledem na dav: principy uzavření a meze postsocialistické slovenské identifikace” z roku 2014. Je to jedna z veľmi mála analýz toho, že akým spôsobom sa v priebehu obdobia prechodu, aj následkom toho aký bol ten prechod, vyvíjala jej hlavná kategória slovenská národná identita. Je to dosť aj o slovenskej politike a verejnej sfére. V čom je pre mňa táto analýza vzácna je, že sa snaží o pohľad zboku, namiesto straníckeho pohľadu. Na Slovensku veľká časť aj intelektuálnej produkcie je väčšinou niekde v straníckom spektre.

“V krátkých dějinách postsocialistického Slovenska se prosadily dva vzájemně opoziční diskurzy uplatňující různé verze nacionalismu jako ideologie interpelující homo nationalis. Prví z nich je diskurz liberálně/konzervativně občanský vztahující se ke specifické postsocialistické časovosti, negativně se vztahující ke komunistické minulosti a charakteristický vůli k životu v antikomunistické pravdě. Tento diskurz formuje specifickou verzi občanského nacionalismu – ideologii ohrožení. Jejím nástrojem je hierarchický, vertikální model národní identity jako konceptu členství založeném na odstupňované solidaritě: dobří Slováci jsou ti, kteří odsuzují kolektivismus, komunismus, Mečiara, Fica, zasazují se o rozvoj individualismu, volného trhu, zastupitelské demokracie, uznávají význam kulturního kapitálu bývalých disidentů a tak dále. Špatní Slováci jsou méněcenní, jsou to lidé podléhající populismu, nakaženi komunistickou mentalitou, lidé nevzdělaní, s vulgárním vkusem. Tito lidé jsou nesamostatní, podléhájí davovým psychózám, potřebují vůdce a jsou pasivní.
Druhým diskurzem je diskurz národně kolektivistický Roberta Fica, který interpeluje subjekt do modelu národního členství založeného na horizontální solidaritě Slováků. Špatní Slováci jsou ti, kteří zpochybňují pozitivní reprezentaci národní příslušnosti a národního státu – pravicová média, intelektuálové dekonstrůjící národní nomos, opoziční politici, finanční skupiny. Špatní Slováci nejsou na nižším stupni sociální hierarchie, někdo, koho je nutné dovzdělat nebo počkat na jeho smrt, jsou to členové stejného národa, jeho osud je jim ovšem lhostejný.“

MM: Toto sa mi zdá naozaj výstižné, aj celá jej kniha, pretože ukazuje akým spôsobom je tu rozštiepená identita aj politická aréna a tieto dva bloky sa snažia o monopolizáciu toho, čo je správna slovenská identita. Súhlasím s Burzovou v tom, že liberálne-konzervatívne-občiansky blok ako to ona volá, má kontinuitu, alebo to je tá hegemonická ideológia prechodu k demokracii, na ktorú potom v podstate reaguje kolektivistický blok. Ten sa snaží o mobilizáciu alebo zastúpenie ľudí, ktorí hegemonickým projektom prechodu boli označení ako lúzeri. Snaží sa artikulovať ich nespokojnosť z pozície, že oni sú autentickí Slováci. Čo je tu zároveň zaujímavé je, že do určitej miery Burzová spochybňuje, do akej miery tento kolektivistický blok a jeho naratív je radikálnou alternatívou, lebo poukazuje na to, že aj tento diskurz akceptoval neoliberalizmus ako niečo, čo je nevyhnutné ako politicko-ekonomický režim a snaží sa len o jeho trochu inú artikuláciu vo viacej nacionalistickej a kolektivistickej forme.

Tu budeme vidieť aj paralely s mojimi príkladmi neskôr, kde hlavne s príkladom Srbska, o ktorom budem hovoriť, kde tiež vidíme súperenie do určitej miery podobných dvoch blokov, s tým že napriek tomu, že neoliberálny základ prechodu zostáva prítomný, aj keď aktuálne je pri moci blok, ktorý sa voči nemu rétoricky vymedzuje. Vidíme tu niečo, čo je popisované literatúrou aj mimo nášho regiónu, ako nejakú flexibilitu neoliberalizmu, ktorý síce veľmi oslabol ako explicitná ideológia má napríklad takýto charakter – etický, inšpirujúci – ale napriek tomu pretrváva ďalej ako faktický režim. V ekonomických alebo sociálnych politikách naďalej zostáva zamknutý.

Dušan Barok: Zaujímalo by ma, čo považuješ za zdroj rozštiepenia spoločnosti, akú rolu v tom hral prechod k demokracii a neoliberalizmu.

MM: Pointa je práve v tom, že občianska alebo liberálne-konzervatívna ideológia mala určitým spôsobom vylučujúci, až elitársky charakter. Ako sme aj pred chvíľou hovorili: úspech je individuálny v novom systéme, a rovnako aj zlyhanie. Ako o tom hovoril ten mladý človek vo videu na úvode: keď tá pani je dnes zúfalá a nespokojná, je to asi preto, že 40 rokov nič nerobila, len pasívne akceptovala deviantný komunistický režim. Potom tá populistická reakcia reaguje na to, že je tu určitá časť populácie, ktorej frustrácie neboli artikulovateľné inak než cez populistickú ideológiu. Tým, že triedna kritika bola delegitimizovaná a dominantným bol individualizujúci diskurz, tak toto je alternatíva: tí ľudia, ktorí sú nejakým spôsobom frustrovaní, nie sú lúzeri, ale obete tých druhých. To má primárne reaktívny charakter.

IR: Pretrváva toto elitárstvo liberálnych antikomunistických kruhov do súčasnosti?

MM: V poslednej dobe dokonca je aj čoraz viac tematizované tou druhou stranou. Máme tu komentáre v určitých médiách s titulkami ako “Nebojte sa lúzy”, a potom ľudia, ktorí sú identifikovaní ako lúza, na to reagujú a ďalej to rozpracovávajú. Myslím si, že je to dokonca teraz už aj rozoznané ako súčasť nášho verejného diskurzu. Určitým spôsobom je to aj sebaporážajúca stratégia, nie je užitočné sa takýmto spôsobom pasovať do takejto pozície, ale očividne pre určitých aktérov je to zaužívané, má to tu kontinuitu.

IR: Bavili sme sa, že popri ezoterike je lifestyle kľúčový. Ak by sme sa pozreli na tieto dve skupiny cez lifestyle, v čom sa líšia. Majú nejaké iné míľniky pred sebou? Ako dnes reagujú na to, čo sme tu mali v 90-tkach v tejto forme?

MM: Rozmýšľam ako na to reagovať tak aby sme automaticky neskĺzli do stereotypov. Pre mňa lifestyle je výraz triednej pozície. Chápem to dosť bourdieauovsky, aj keď treba povedať, že Bourdieuova triedna štruktúra už dnes neplatí, to sa celé dosť zmenilo a je to oveľa fluidnejšie. Bez toho, aby som chcel úplne prevziať stereotypy, tak si myslím, že liberálne-konzervatívny blok má sociálnu bázu povedzme v strednej triede, a populistický blok má bázu v niečom, čo je dnešný proletariát, akurát sa tento koncept nepoužíva, väčšinou sa používajú skôr socio-demografické atribúty ako nižšie vzdelaní, starší, s nižšími príjmami, atď. Väčšinou týchto ľudí klasifikujeme cez atribúty z dotazníkových výskumov. Ale myslím si, že je tam iná sociálna báza v každom prípade, nie je to len stereotyp. Neviem či to odpovedá na tvoju otázku.

IR: Dá sa v tejto schéme niekde nájsť prekariát, kultúrny-umelecký, ale nielen?

MM: Určite. Napríklad cez apely na živnostníkov častokrát ide zároveň o apely na prekariát. Je tu vedomie o tom, že títo ľudia sú zraniteľní, bez určitých práv a privilégií a napr. Sme rodina sa týchto ľudí snaží interpelovať. Práve Sme rodina je zaujímavý príklad, pretože spochybňujú aj toto Burzovej rozdelenie, povedal by som, že sú nie úplne jednoznačný prvok, ktorý sa snaží lavírovať medzi týmito dvoma blokmi a kvôli tomu sú aj kritizovaní, blokom, ku ktorému sa aktuálne pridali. Zároveň sa snažia hovoriť k inej sociálnej báze.

IR: Ranciére v jednom svojom texte práve napáda projekciu určitých skupín obyvateľstva ako zaostalých, spiatočníckych a takých, ktorých treba dovzdelávať a kultivovať. Označuje to až za rasizmus, biely rasizmus liberálnych elít, ktorí ho legitimizujú tým, že je to jediná možná obranná bariéra pred špinavým rasizmom spiatočníckych, nevzdelaných vrstiev. Termín rasizmus asi používa úmyselne provokatívne. Je to pre teba za hranou, alebo zdá sa ti to legitímne?

MM: Ja nie som presvedčený, či je užitočné to definovať ako druh rasizmu. Môže ísť jednoducho o triedny boj, prečo je o tom potrebné hovoriť cez kategóriu, ktorá je jednoducho z iného systému nerovností. Triedu a rasu chápem ako dva systémy nerovností, ktoré sa častokrát prelínajú a súvisia spolu v každom prípade, ale nespájal by som ich úplne do tej miery, že by som ich zamenil.

IR: Vytrhávam to z kontextu, ale čítam to ako snahu poukázať na to, že takéto stigmatizácie sú rovnako nebezpečné. Či už na báze sociálnych triednych rozdielov alebo rasových.

DB: Na druhej strane je v tom zase ale fajn nejaká sebaidentifikácia s nejakou skupinou ľudí…

Mira Keratová (diváčka): V Graeberovej knihe Úsvit všetkého sa cez prizmu sociálnej revolúcie vracia takýto typ rozdeľovania až k niečomu ako dobrí a zlí. Autori knihy to považujú len za nástroj porovnávania ľudí, (na nás sa to aplikovať nedá??), uvádzajú aj konkrétne príklady akéhokoľvek typu rozdeľovania, ktorý má za cieľ rozdeliť dobrých od zlých, to je až tento princíp zrejme.

MM: Ak sa ešte môžem vrátiť k Ranciérovi, tak biely rasizmus koho? Je to v zmysle rasizmu v bielej komunite?

IR: Čistý, ktorý niekedy reprodukujú aj slovenské liberálne médiá tým, že stigmatizujú určité skupiny obyvateľov ako spiatočníckych, nevzdelaných, nekultivovaných, vrstvy mimo centrum. Používa vyhranené pojmy ako čistý a špinavý rasizmus, ale asi preto, aby poukázal na to, že takáto stigmatizácia je absurdná, alebo rovnako nebezpečná. Ktorá nie je automaticky zhadzovaná zo stola ako no-go zóna.

MM: Neviem, či je to to, čo mal sám Ranciére na mysli a čo máš na mysli ty, ale to, čo to mne evokovalo je to, že tým ako progresívna politika v posledných desaťročiach sa čoraz viacej stáva politikou identity, tak napr. chudobná osoba z etnického, nie bieleho pozadia sa môže minimálne odvolať na svoju menšinovú identitu ako dôvod, prečo sú v pozícii, ktorá je znevýhodnená. Vždy majú k dispozícii argument diskriminácie. Kým biely chudobný človek, ako aj oni sami častokrát hovoria, čiže reprodukujem ich vlastný diskurz, nemajú tento argument diskriminácie a môžu sa potom možno aj objektívne nazdávať, že sú určitým spôsobom znevýhodnení. Že nezapadajú do súčasných rámcov progresívnej politiky, a veľmi radi to sami hovoria. Potom tu máme paradox, že nikto nie je viac diskriminovaný ako bieli heterosexuálni muži, podľa nich samotných. Možno, že je v tom určité zrnko pravdy, keby sme dodali, že zo sub-?? proletariátu. Tam je asi najľahšie takéhoto človeka označiť ako výsledok svojho individuálneho zlyhania. Nemá žiadne očividné diskriminačné faktory proti sebe vo svojom živote, tak čo iné sa mohlo pokaziť, než on sám. Zlyhal.

DB: Cez diskrimináciu sa dostaneme k A-kontre… IR: a k dôvodom absencie ľavicového myslenia, ktoré by bolo liberálne a zároveň ekonomicky ľavicové.

KA: Když jsem přemýšlela jak uchopit problém levice a diskriminace, nebo delegitimizace levicových témat v 90. letech, tak jsem se rozhodla… původně jsem chtěla dát citát z textu z A-kontry, která představovala něco, o čem můžeme říct, že byla alternativa, která stála na okraji společenského diskurzu. Nakonec jsem se ale rozhodla dát dohromady titulky různých článků. Když se na to podíváte dneska, vidíte tam ekologii, tematizaci rasovýho a etnickýho násilí v 90. letech, sociální bydlení – téma, které se dneska strašně řeší, kritika sexizmu, patriarchátu, odbory – o čem v 90. letech nikdo nechtěl mluvit, feminizmus, a dokonce I solidarita s migranty, azylantmi – to téma nebylo tak aktuální jako dneska, ale třeba migrace z Balkánu byla velké téma. Přijdou mi na tom zajímavý dvě věci. Jedna že ty všechny témata, které na tom obrázku vidíme, nějakým způsobem byly diskutovaný v 90. letech nejenom v radikálně levicovým diskurzu. Samozřejmě při romské otázce byla kontinuita u chartistický kritiky, byla chápaná lidsko-právně. Stejně tak ekologie – v 80. letech bylo hodně environmentálních hnutí, v 90. letech Hnutí Duha kolem Jakuba Patočky, které je spojené hlavně s brněnským prostředím. Feminizmus v pojetí Jiřiny Šíkové, která zakládala gender studies a už téma feminizmu rezonovalo. Většinou to bylo ale chápáno jako témata občanské společnosti, nikoliv jako témata silně politická třeba spojená s politickou levicí nebo přímo se socializmem. Byly diskutovaný oddeleně. Myslím si, že A-kontra je v tomhle pro nás strašně zajímavá, spojují opravdu kritiku patriarchátu, ekologickou kritiku, kritiku rasizmu, atakdále, to co my dnes známe jako liberální mainstream. To, v čem žijeme, bylo v 90. letech označováno za opravdu levicový terorizmus. Obzvlášť skrz diskuzi jakou oni vedli a jakým způsobem se vztahovali k tomu novému systému.

MM: Dnes už to nie je ľavicový terorizmus, ale radikálny liberalizmus, alebo extrémny liberalizmus, ale v podstate ešte stále niektoré z týchto myšlienok určitými aktérmi sú rovnako prezentované ako nejakým spôsobom extrémne, akurát nie s atribútom ľavicové, ale liberálne, to je teraz taký strašiak.

KA: Další věc, která je tady docela zřetelná.. A-kontra samozřejmě nebyla jediný levicový uskupení. V Československu, potažmo v Český republice, existoval Levý blok, které združoval různá malé levicové skupiny. Nejdříve také KSČM, která potom z toho vystoupila. Tahle část politického spektra měla představovat právě alternativu vůči jak liberální levici, tak i pravicovému mainstreamu. Nicméně tam zase vůbec nerezonovaly tyhle kulturní témata, kulturně-politické témata, bylo to hodně spojený s postkomunistickým diskurzum, taky velká část byly bývalý členové Komunistické strany, nebo bývalý reformní komunisté, a ty byly vyloučení zase na základě politiky paměti, které byla v 90. letech dominantní a tyhle lidi vůbec nezapadaly do ty interpretace minulosti, která vylučovala kohokoli, kdo participoval na komunistickým režimu. Já jsem o reformních komunistech psala dizertaci a přemejšlela sem jak to zakončit, jakým způsobem úplně do závěru dát nějakej epilog, tak jsem si vzpomněla na jeden výrok německého filozofa Reinharta Kosselecka, s kterým sem hodně pracovala. On se hodně věnoval dějinám pojmů a politického myšlení a spolu s německým filozofem Carlem Schmittem artikuloval po 2. světovej válce něco, co nazvali epistemologická výhoda poraženích, což zní strašně nabubřele, ale je to taková protiváha slavného citátu “dějiny píšou vítězové.” Že když vyhraje část politickýho spektra, tak se přepisujou ty učebnice, přejmenovávají se ulice, bořej se sochy, a dějiny jsou na jejich straně. Oni právě tím, že pocházeli z hnízda německých filozofů a historiků, kteří v 30. letech byly spojení s nástupem nacizmu, ale nelze říct, že jsou to nacističtí filozofové, po válce tohle všechno reflektujou. Říkaj, že ve chvíli, když se octnete v pozici poraženého sice nemáte sociální ani politickou výhodu, ale vidíte něco, co vítězové nikdy nemůžou vidět. Vidíte na sobě samy, cejtíte nové mocenský vztahy. Myslím si, že to strašně dobře platí právě na levici, když se podívate na osmašedesátníky, tak to jsou lidi, kteří tady poskytujou první kritiky kapitalizmu. Ty jsou řečený zahořklým jazykem, jsou to takový zneuznaný staří pánové, ale jsou to docela brilantní analýzy toho, co se opravdu ve společnosti děje. Pro nás dneska zpětne, byť často je to artikulovaný národoveckým jazykem a ne vždycky znesitelným. Je to třeba skvělá analýza nastupujícího kapitalizmu a pak to najednou skončí u Boženy Němcový. Je to takový těžkopádný, ale předsejenom si myslím, že má smysl se dívat na lidi, kteří byly v pozici poražených a viděli něco, co triumfalistickej vítěznej diskurz úplně přehlížel.

DB: V Čechách teraz vznikajú mladé ľavicové strany. Do akej miery sú 90-tkové snahy českej ľavicovej politiky relevantné pre mladú generáciu, okrem toho, že je to nejaká historická línia. Demokratickí socialisti v 90-tkach existovali, nevzniká to z ničoho. Oni sú ten porazený subjekt, ktorý tu odvtedy nefiguroval v politike.

KA: Dá se určitě mluvit o znovuobjevování levicovejch tradic, obzvlášť v Čechách. Viděla bych tam intelektuální kontinuitu a znovureflexe tradic, nebo reinterpretaci různejch levicovejch témat, ale personální kontinuita tam předsejenom není, protože jsou to samozřejmě lidi často kteří před deseti-patnácti lety byly liberální, což i velká část společnosti, která byla před 15 lety liberální dneska už je levicová. Docela často se sektávám s tím, že většina lidí, kteří se definují jako levicoví tak říkají, že v 90. letech volily Klause a že jim to nepřišlo vůbec v tu chvíli ani asociální.

MM: Nové ľavicové subjekty asi nemajú príliš motív sa definovať alebo zaujímať pozíciu porazených v zmysle kontinuity s komunistami. Porazení alebo nominovaní v súčasnej konfigurácii, ale nie v zmysle kontinuity, lebo to by ich skôr delegitimizovalo.

DB: Neprišiel ale čas legitimizovať… že komunizmus, ktorý tu bol bol iba nejaký typ.

MM: Teraz sme prešli z empirickej roviny do normatívnej, ale možno hej, ale každopádne mne sa zdá, že na to nie je odvaha. Je to vnímané ako príliš riskantné a zrejme aj tí aktéri samotní sa vidia ako príliš slabí a zraniteľní, aby sa pokúsili o niečo takéto. Kým napríklad do určitej miery vidíme v Chorvátsku, že sa to deje. Od minulého roku Záhreb je pod kontrolou ľavicovo-zelenej koalície, ktorá sa nedištancuje od Juhoslávie až tak veľmi. Ale tam je iná konfigurácia, komunizmus nebol až tak radikálne delegitimizovaný ako u nás, tým že mal aj iný charakter. U nás je to tak špeciálne zabetónované.

DB: Tam to ide, možno sčasti aj na Slovensku, ale najmä v Čechách, hlbšie pred 90-tky k okoliu Charty a niekoľkým individuálom, ktorí teraz dostávajú viac pozornosti v diskurze, či už je to Petr Uhl alebo ďalší, ktorým je myslím venované aj nové číslo Kontradikcií.

KA: Právě to je ten pohyb, kterej možná víc bych řekla než že by se ty dnešní levicový uskupení hlásili k těm 90-vým komunistům, nebo levicovým uskupením, z nichž velká část jejích členů byly třeba členy bývalý normalizační KSČ, ne všichni, ale byla tam signifikantní část a byla to víc i taková národovecká levice kritizující nastupující kapitalizmus. Dneska je to spíš reinterpretace odkazu lidskej práv. Lidský práva nejsou nepolitický, nebo středově-pravicový, ale je to něco, co je součástí socializmu levice a je kladena pozornost na jména jako Petr Uhl nebo třeba Egon Bondy, který taky představoval levici v disentu, Jaroslav Šabata, Jan Tesař. To jsou jména, který najednou se čtou trochu jinak a jejich činost v Chartě se nesoustředí jenom na tu lidsko-právní rovinu, ale na jejich konkrétní politické programy. Nebo Zdeněk Mlynář, který se hlásil ke kritice porušování lidských práv, ale zároveň jako součástí chartistický politiky viděl to, že VONS a obrana lidských práv je zaměřená hodně na nonkonformní jedince. Bylo to spojený hodně s undergroundem, s procesem proti Plastikům, a on říká: ale přece my musíme všem lidem, v celý společnosti ukázat, že ten komunistický systém porušuje jich pracovní práva nebo odborový práva, že nemají možnost se svobodně organizovat a vyjádřit se v odborech, nebo mýt právo na kvalifikovanou práci, protože samozřejmě pracovní povinnost byla. Taky se snaží apelovat na mezinárodní odoborovu solidaritu. Tohle je součástí chartistických diskuzí, který byly docela zapomenutý nebo nebyly tak akcentovaný, protože v 90. letech se to nezdálo být nejdůležitější téma. Takže se dívá na komplexitu chartistický kritiky.

MM: Predpokladám, že hovoríme o prvej polovici 90. rokov, a to je zároveň obdobie, kedy v Spojených štátoch Demokratická strana preberala tieto identitárne témy ako rodovú rovnosť a menšinové práva. O tom sa často hovorí ako o veľkej súčasti neoliberálnej transformácie Demokratickej strany, ktorá postupne prešla od ľavicovo-centristickej strany v povojnovom období k strane, ktorá je reálne liberálna, ale má tieto určité identitárne témy. Očividne to nebolo nič radikálne v Spojených štátoch. Reakcia “ľavicový terorizmus” je celkom hysterická. Vypovedá to o tom, že liberálny mainstream bol v bývalom Československu dosť konzervatívny. Boli to skôr ekonomickí liberáli, ale sociálni konzervatívci. Niečo na spôsob thatcheristov. Nedávno mi to pripomenul nový podcast s Mikulášom Dzurindom, kde spomenul len bokom, keď komentoval americkú politiku, a kriticky sa dotkol Republikánov, ale zároveň povedal, že sa stále skôr identifikuje s Republikánmi v Spojených štátoch, čo po tom, čo sa stalo v posledných rokoch je celkom indikatívne. Tá identifikácia musí byť dosť silná, keď zostala.

IR: Dá sa ale táto koláž označiť za prejav identitárnych politík? Ja tam vidím veľa štrukturálnej kritiky – solidarita s odbormi, s azylantmi.

MM: To je fakt.. Je to mix.

KA: Pro mně je to hodně identitární diskurz. Ňáká snaha o artikulaci nový levice v Československu. Osvojit si tenhle typ kritiky kapitalizmu, který je identitární, nebo kulturně-identitární, mimo jiné taky.

IR: My sme pred dvoma dňami mali diskusiu, ktorá sa venovala téme odborov v umení a kultúre, resp. platforiem solidarity, ako príklad toho posunu od obrazu umelca ako nezávislej, totálnej slobodnej entity k tomu, že v súčasnosti sa objavujú iniciatívy vo veľkých, umeleckých prestížnych inštitúciách, pričom v 90. rokoch to bolo zavrhnuté ako prekonané. Nikto nehovoril o odboroch, lebo to nebolo cool ešte do nedávna. Vnímate takýto posun aj v iných témach smerom doľava?

KA: Mně přijde, že v divadelní tvorbě je vidět, že dnes existuje politický, kritický divadlo v Čechách, který vysloveně explicitně kritizuje kapitalizmus, hlásí se k tomu, tematizuje ty možná nejpálčivejší témata jako kritiku patriarchátu a environmentální kritiku, a dokáže je spojit. Má na to taky mnohem lepší jazyk, opírá se o mnohem širší spektrum teoretickejch konceptů, který k tomu může použít. Je strašně zajímavý, že v 90. letech byla silná tradice politického a kritického divadla od 30. let, v 60. letech I během normalizace existuje pořád něco co lze nazvat politicko-kritický divadlo, býť funguje na okraji. V 90. letech je kritický divadlo hodně spojený s jménem Petra Lébla nebo Dušana Pařízka, který je podle mně jedným z nejzajímavejších tvůrců v českým prostředí v 90. a nultých letech. Říkala sem si, co to je, co kritizují? Není to kapitalizmus, ale je to měšťáckej habitus, mentalita středoevropského měšťáctví, ale nikdy to nestavěj jako kritiku kapitalizmu tak jak to vidíme dneska. Je to taky možná otázka jazyka, nebo I těch autorů, kteří si vybírejí, že se vracejí k fin-de-siécle a zobrazujou tuhle dobu a tenhle typ měšťáctví, ale je to kritika životného stylu, habitu, a ne systému, je to morální kritika pokrytectví, ne strukturální kritika systému. Je tady moc zajímavejch lidí, kteří přemýšlejí kriticky, ale není to artikulované v diskurzu levicový kritiky kapitalizmu.

DELOŽÁCIE

MM: Ako svoj druhý artefakt som vybral úryvok z jednej deložácie a následkom predátorských kreditov v Chorvátsku (od 24. minúty, 30. sekundy). Budem hovoriť, kto tam boli tí aktéri. Chorvátsko malo v desiatych rokoch 21. storočia vlnu problémov s dlhmi, nielen deložácií, ale aj toho, že ľuďom sa drasticky zväčšili splátky, najmä tým, ktorí mali úvery vo švajčiarskych frankoch, a frank počas globálnej finančnej krízy veľmi posilnil voči kune, takže ľudia sa ocitli v oveľa väčších dlhoch ako pôvodne mali, lebo ich dlhy boli vedené vo frankoch, no platili ich v kunách. Boli vystavení zmenám menových kurzov. Tieto deložácie sú zaujímavé tým, ak to mám povedať cynicky, na nich snažili priživiť aj rôzni aktéri. Sú tam dlhoví aktivisti, ktorí boli častokrát obete tých istých veriteľov ako ľudia ktorí boli vysťahovávaní, ale zároveň tento človek ktorý je tu teraz v strede je vyslovene fašista, Željko Glasnović, neviem, či je ešte stále poslanec chorvátskeho parlamentu, ktorý naozaj často explicitne dokonca nadväzuje na chorvátsky fašizmus 2. svetovej vojny, snaží sa relativizovať tie zločiny, atď. V priebehu desiatych rokov dosť obchádzal tieto deložácie a snažil sa apelovať na dlžníkov. Potom je tam aktivistická skupina, ktorá začala ako skupina aktivistov, ktorá sa snažila robiť fyzické blokády deložácií, a potom sa stali politickou stranou, ktorá sa dostala do parlamentu, hlavne na základe tejto agendy. Pre mňa je to príklad, toho že tento aktivizmus a ako sa okolo neho mobilizovali aj pravicovo-populistickí, až krajne pravicoví aktéri, tak jedna z vecí, ktorú mi to ilustruje, je že ekonomické problémy, vrátane problémov spojených s financiami, úvermi, atď., boli tiež len vytesnené z politiky do tej miery, že ľavicové strany neartikulovali problémy týchto ľudí, príliš sa nesnažili o reformy, ktoré by im pomohli, väčšinou až keď boli k tomu dotlačení. A potom takéto viacmenej marginálne externé subjekty sa snažili to využiť vo svoj prospech. Zároveň s tým, že budeme počuť napríklad skandovanie “právo na domov”, čiže s určitými progresívnymi prvkami. Je to tiež politická fúzia, ktorá je následkom toho vytesnenia.

IR: To je presne prepojenie medzi predošlým a týmto artefaktom: stigmatizácia alebo démonizácia ľavice v 90. rokoch pretrvávajúca až do nedávnej minulosti vedie napríklad k tomu, že takáto téma, ako je protest proti bankovej úžere, ktorá by mala byť úplne ľavicová, tak sa jej zmocňujú úplne iné subjekty.

MM: …ktoré zároveň potom hovoria o tom, ako niektorí z nich na určitých stretnutiach podsúvali aj naratívy o tom, ako je toto výsledok svetovej židovskej konšpirácie.. čiže typický fašistický naratív.

FOTO: https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/delozacija-obitelji-dukic-5158108

MM: …človek, ktorý práve prešiel je bývalý majiteľ domu, ktorý bol vysťahovaný… Je to z roku 2016… tomuto nerozumiem, ale hovoria niečo v zmysle “pustite ho”, asi niekoho zadržali, ale je to možno až vyhrážanie sa samovraždou, veľmi nepríjemný emocionálny náboj, niekto sa tu očividne úplne zosypáva, myslím, že to stačí, aby ste mali predstavu o atmosfére.

MM: Možno ste tam videli človeka vo vojenskom kaki mundure(?), pravdepodobne jeden z mnohých chorvátskych vojnových veteránov. Chorvátsko je krajina, kde je veľmi veľa veteránov, ktorí majú oficiálny status, rozsiahle, nielen sociálne, benefity. Človek, ktorý bol vysťahovaný, je tiež veterán. Mobilizácia okolo dlžníkov išla čiastočne aj cez veteránske kruhy a diskurzy. Toto sú ľudia, ktorí bojovali za naše samostatné Chorvátsko proti srbskému agresorovi, riskovali svoj život a teraz sú vyhadzovaní na ulicu. To bol často omieľaný diskurz okolo toho.

DB: Situácia v Juhoslávii bola veľmi rozdielna voči Slovensku a Čechám, rozmýšľam ako to vztiahnuť k nám sem, kde bol zážitok vojny sprostredkovaný, neprežitý.

KA: Já do toho vstoupím osobní zkušeností, já několik kolegů z bývalé Jugoslávie mám a až pořádně letos mi došlo, když jsme měli letní školu v Lublani, přijeli jsme tam, já jsem bydlela u své kolegyně kamarádky, byla jsem u ní doma, visela jim tam měděno-zlatá deska, která vyobrazovala Tita. Tohle měli doma a já mám pocit ještě moje vzdělání na gymplu bylo, že Stalin, Lenin, Tito, to byly všichni takový ty Bad Guys, kterí byly komunisti, všechno jsme to měli v jednom pytly. Najednou jsme se o tom spolu začali víc bavit, a tá paměť na 90. léta je tak radikálně jiná…. pro generaci, která dospívala v té době tak 90. léta jsou doba temna, zatímco pro nás pořád je to… jsou na to dokonce výzkumy… Každý to má trošku jinak, že jako se vizualizuje historie, jako máme představy třeba spojený s číslama nebo s barvami, a pro mě jako dítě jsou 90. léta fakt jako světlý otevřené okno, což je až jakoby bizár trochu, ale fakt mám prostě ten pocit, že jsem že žila v ty nejlepší době a že komunismus byl strašně dávno….

DB: To je ten Osho…

KA: …to není úplně Osho, to je taková ta strašná naděje generace našich rodičů, že najednou můžeme cestovat na západ, žijeme ve svobodní společnosti a všechno bude dobrý a pro mě je tohle strašně formativní a chápu, že lidi, kteří třeba zažili válku tak už se toho celý život nezbavili. Tohle mám na úrovni emocí nebo fakt barev a pocitů, je to strašně spojený s pozitivní emocí. I když samozřejmě dneska na té analytický nebo profesní úrovni vidím všechny ty problémy. Tahleta zkušenost pro generací lidi který vyrostli v Jugoslávii nebo mají historickou paměť na 90. léta, tak je tak radikálně jiná… 89-tej tam není, tam je potom rozpad Jugoslávie až, a to co to přineslo vnímaj jako degradaci nebo krok zpátky, zatímco u nás 90. léta jsou civilizační progres, nebo dlouho tahle pamět takhle fungovala… Takže tímhle možná to můžeme přemostit.

Mira Keratová (diváčka): Ja vôbec nemám takúto svetlú spomienku… skôr že bolo všetko šedé, všade rozklad, mafia, drogy, predrogovaní známi, náhle zomierajúci… taká drsná doba to bola, vôbec to nemám ako svetlé okno.

Divák: to je ten rozdiel medzi českým a slovenským…

KA: Možná já jsem typická pražská bublina, vyrostla jsem na Letný, šla jsem na pražský gympl a vlastně poprvé na výšce jsem se setkala s někým, jehož rodiče byly nezaměstnaný, úplně mě to konfrontovalo s jinou realitou, s lidmi kteří příběhy v devadesátých letech měli úplně jiný. Je pravda že v tomhle není univerzální střední Evropa versus Jugoslávie, no myslím že přece jenom to strašně negativní vnímání devadesátých let je….

MM: K vnímaniu 90. rokov v bývalej Juhoslávii chcem povedať, že je zvláštne, že ani ono nie je niekedy úplne negatívne. Napríklad Srbsko nemalo vojnu na svojom území až do roku 1999, keď tam bolo bombardovanie NATO-m. Čiže väčšia časť vojny bola niekde inde, i keď bola samozrejme prítomná v Srbsku cez sankcie, hlboký konomický kolaps, veľké ochudobnenieväčšiny ľudí a samozrejme veľmi autoritársny kriminalizovaný režim. Ale ľudia radi spomínajú práve na to, ako boli ľudia politizovaní a spojení v rastúcom odpore voči režimu, s tým že v roku 2000 režim skončil kombináciou volebnej revolúcie a revolúcie na ulici, s veľkou davovoumobilizáciou. A ľudia dokonca radi spomínajú na na bombardovanie v zmysle (smiech publika) že celé celé noci sme boli spolu v pivniciach a, napríklad, nikdy neboli lepšie žúrky ako vtedy, každý bol v nejakej psychóze, plný tabletiek, ale vtedy sa naozaj žilo. Stretol som sa s tým celkom, takže to nie je nejaká idiosynkratická reakcia.

DB: …ako v Bratislave počas pandémie…

MM: … apotom, ten “89-ty” mali v Srbsku v roku 2000. Často sa o tom hovorí ako o odloženej postkomunistickej revolúcie. A potom prišla skutočná depka, keď sa ukázalo, že ani to neviedlo k niečomu výrazne lepšiemu. Aktéri, ktorí sa v Srbsku dostali k moci sa postupne sami delegitimizovali korupciou. To viedlo k tomu, o čom budem hovoriť za chvíľu, že sa v Srbsku vrátili k moci sily, ktoré tam boli už v 90. rokoch. Cez delegitimizáciu o niečo viacej demokratických elít sa dokázali znovu vrátiť k moci bývalé krajne nacionalistické sily, ktoré boli v politike v čase Miloševiča. Takže 90. roky boli veľmi ťažké. ale zároveň plné nádeje, idey, že ok, toto je deviácia, no keď porazíme toto zlo, tak sa môžeme vrátiť na tú správnu koľaj prechodu. Ale to sa tiež nestalo.

IR: Ja by chcela reagovať ešte na teba (KA).Sme podobná generácia, je medzi nam len niekoľko rokov rozdiel, ja som vyrastala v Považskej Bystrici, post-industriálnom meste, ktoré bolo vystavané okolo fabriky ťažkého strojárstva a zbrojárstva. V90. rokoch tamnaozaj nastal ekonomický a sociálny rozklad. Vzniklo tam zvláštne napätie medzi tým, čo mi hovorili rodičia, ktorí to vnímali celé skepticky a temne, a tým, čo sme sa učili na gympli.Zrazu perspektíva rodičov bola perspektíva spiatočníckych ľudí, ktorí nechápu potenciál demokracie. Myslím, že o tom hovorí aj Ariella Azoulay vo svojej knihe Potential History. Spôsob, akým je história konštruovaná, často stavia proti sebe generáciu rodičov a generáciu detí, s tým, že jedna generácia je progresívna, a rodičia sú v pozícii spiatočníkov.

IR: Premostenie k ďalšej téme… Stále zostávame v regióne…

DB: Môžeme ísť k utečencom…

KA: Tady to dobře naváže na téma Jugoslávie. Vybrala jsem citát slavné eseje “Únos Západu”, tak ho přečtu:

“Celá střední Evropa byla dnes porobena Ruskem, až na Rakousko, jež si, spíš náhodou než z nutnosti, uchovalo nezávislost, ale odtrženo od svého středoevropského zázemí ztratilo větší část svého individuálního charakteru a svého významu. Zmizení kulturního domova zvaného Střední Evropa bylo nepochybně jednou z největších událostí století pro civilizaci Západu.”
(Milan Kundera, Únos Západu aneb tragédie střední Evropy, 1983)

Kunderovu esej otiskly přední světové deníky. Potom byla několika historiky nebo částí kritického geopolitického diskurzu označena jako velmi xenofobní, protože Milan Kundera se nostalgicky vracel k pojmu střední Evropa a ukazoval nejen že je civilizačně nadřazený východní Evropě, ale už tam byly implikace, že je západnější než Západ, protože zánik střední Evropy znamená zánik Západu, nebo že střední Evropa, obzvláště na přelomu 19. a 20. století, je nějaká laboratoř nebo výspa toho co můžeme označit za vrchol západní nebo evropský kultury jako takový.

Já bych chtěla skrz tenhle výjev (FOTO) připomenout dvě teze, které jsou dobrý na to jakým způsobem přemýšlíme o geopolitice 90. let. Jednu zformovala bulharská historička Maria Todorova, která použila termín balkanismus. Ona vychází právě z Kundery, ale potom se dívá na geografický diskurs ve střední Evropě. Jakým způsobem ve chvíli, kdy už se jedná o přijetí do Evropské unie a západních struktur, začnou o sobě mluvit státy střední Evropy jako xenofobní vůči východní Evropě. My jsme střední Evropa, my jsme civilizačně víc Západ než východní Evropa. A tyhle dva termíny… Přitom předtím to byl jenom východní blok a západní blok a najednou se od sebe strašně oddalují. Ona argumentuje, že to je užívaný i vůči Balkánu, že tam je civilizační zaostalost nebo naopak civilizační nadřazenost. Hodně je to spojený s poukazem na násilí a s nadřazeností tím že my jsme měli nenásilnou sametovou revoluci a rozdělení Československa, zatímco transformace ve velké části východní Evropy probíhaly násilně. V tomhle tady vznikla strašná nesolidarita ze strany západních státuu bývalého východního bloku, která je zřetelná dodnes, protože nikdy nevznikla nějaká…. Když se taky v disidentských koncepcích 70.-80. let objeví termín střední Evropa, tak strašně nostalgicky. To znamená je tady nostalgie po habsburské monarchii spojená s docela velkou mírou kulturního konzervativismu, který je stavěn oproti tomu modernizačnímu komunistickýmu projektu, který tady tu naši kulturu. Ale nevzniká žádná solidární vize budoucí spolupráce střední Evropy, která by pramenila z komunistické zkušenosti států východního bloku. Tuhle tezi potom rozvádí historička Milica Bakić-Hayden a ona v souvislosti s tímhle zavádí ještě pojem, který to zpřesňuje: “nesting orientalisms.” Ten taky vychází ze Saidova konceptu orientalismu, teda stereotypizace východních zemí. A ona navíc říká že ve východní Evropě je typický orientalizovat cokoliv co je na východ, to znamená Češi orientalizujou Slováci, Slováci orientalizujo u Ukrajince, Maďaři Rumuni, Rumuni já nevím Ukrajince, Bulhary, atd. V Jugoslávii to funguje stejně: Slovinci Chorvati, Chorvati Bosňáky, Bosňáci Srby. Je tam úplně zřetelná snaha se vesternizovat a vede to k tomu, že nejvýchodnější části východní Evropy potom mají pocit že jsou zapomenutý nebo civilizačně degradovaný z pozice střední Evropy. Teď se vracím 90-kám a svýmu dětství, pamatuju si ten dětský rasismus vůči Ukrajincům. Jak to bylo úplně automatický, že tam bylo spoustu ukrajinských lidí kteří sem přijeli za prácí, a bylo úplně automatický je brát za něco podřadního. Mám to spojený s touhle dobou, kdy bylo typický dívat se na lidi kteří tady fungovali v míň kvalifikovaných pracích xenofobně.

DB: Pohľad z Balkánu je iný, ide tiež o sebaľútosť… Hrá tam ešte rolu geopolitická hegemónia z ruskej a nemeckej perspektívy. Nemci tento región volajú Mitteleuropa, historicky bola veľká časť území napojená na Rakúsko a cez jazyk aj ďalej. Keď o nich hovoríme ako o strednej Európe, mne sa to spája s Mitteleuropou. No a pri východnej Európe sme zase ruské satelity. Balkán v druhej polovici 20. storočia má svoju tretiu cestu, kedy sa dokázali osamostatniť od týchto dvoch hegemónií a rozmýšľam o tom, aká je perspektíva voči nám.

KA: K tomu asi Marek řekne víc, já bych jenom dodala k Mitteleurope. Ten termín byl po válce prakticky zakázaný, a proto i termín střední Evropa evokoval silnou německou mytologii, fašistickou střední Evropu nebo nárok na ovládnutí Němci. V českým politickým myšlení se dlouho mnohem víc mluvilo o mostě mezi Východem a Západem než o střední Evropě, protože střední Evropa pořád evokovala strach ze silný německý Evropy. A ve chvíli kdy se začne v disidentských diskuzích objevovat nostalgie po střední Evropě tak to je už začátek sedmdesátých let kdy se poprvé začne mluvit o sjednocení Německa což je taky dlouho tabu. Nějakým způsobem spolu koresponduje Mitteleuropa a náš národní, český a možná i slovenský, koncept střední Evropy.

U Jugoslavie, přesně. Tam je ještě nerovnováha že izemě střední Evropy se dívaly během komunismu na Jugoslávii jako na něco víc západního. Tam se jezdilo pro západní zboží, byla spojená s možností volnějc cestovat, nebo i ekonomický koncepce byly diskutovaný jako vzor třetí cesty. Po celých těch 30-40 let Jugoslávie byla vnímaná jako progresivnější. Pak se to strašně rychle zlomilo.

Diváčka: V literatúre sa jej hovorí “okno na Západ.”

DB: A čo pohľad z Balkánu smerom na sever…

MM: Veľmi záleží na tom, o ktorej krajine hovoríme. Ja najviac poznám Chorvátsko a Srbsko. Tam je vzťah k Západu dosť iný. Balkanizmus, o ktorom hovorila Kristina, nie je len postsocialistický fenomén. Je dôležité podčiarknuť, že Maria Todorova to vystopovala minimálne od devätnásteho storočia ak nie dlhšie. Je to západoeurópsky diskurz, a čiastočne aj balkánsky diskurz o samom sebe, ktorý má dlhú kontinuitu. Niektoré vnútorné rozdelenia v rámci Balkánu z pohľadu tohto diskurzu tiež majú dlhú kontinuitu. Chorvátsko a Slovinsko sú dlhodobo vnímané ako relatívne najviac stredoeurópska časť Balkánu. To bolo potom veľmi dôležité pri rozpade Juhoslávie, kdeChorváti a Slovinci to dosť využili pre to aby získali spojenectvá na Západe. Rakúsko a Nemecko boli prvé európske krajiny, ktoré uznali nezávislosť Slovinska a Chorvátska. Čiastočne práve na základe týchto dlhých historických súvislostí a pocitu, že tieto krajiny patria do nemecko-jazyčného stredoeurópskeho priestoru. To potom má za následok, že v Chorvátsku je naďalej vzťah vyjadrovaný k Západu veľmi pozitívny. Tu sa človek zriedkavo stretne so slavianistickým diskurzom. Napríklad, a to musím povedať že aj v Srbsku, ľudia sú dosť pobavení, keď im hovorím o panslavizme na Slovensku. Je to pre nich trochu smiešna a exotická myšlienka, oni jednoducho nemajú túto koncepciu. Sú si samozrejme vedomí lingvistického spojenia s inými Slovanmi, ale nejde to oveľa ďalej. Skôr si uvedomujú kultúrne a historické odlišnosti než podobnosti. A Srbsko naopak nemalo tieto spojenectvá so Západom v priebehu 90. rokov. Jeho spojencom sa stalo Rusko, čiastočne na základe náboženských, pravoslávnych spojení. Rusko tu samozrejme sleduje svoje geopolitické agendy, kde Srbsko a Srbi aj Bosna sú používaní ako nástroj. Tým pádom sa Srbsko snaží naďalej lavírovať.Aj pod súčasným režimom, ktorý ako som spomínal má kontinuitu s 90. rokmi, často sa delegitimizuje nacionalizmom, tak naďalej pokračuje v európskej integrácii, akurát to je nekonečný proces, ktorý stále nemá evidentný koniec. Zároveň sa ale stále snažia udržiavať väzbu na Rusko. Je tam prítomná Čína cez rôzne investície, ktoré sú mimochodom veľmi kontroverzné, lebo minulý rok sa ukázalo že v jednej čínskej fabrike dochádza v podstate k modernému otroctvu s vietnamským občanmi, čiže naozaj dosť brutálne praktiky. Je to tam stále viac nejednoznačné,najmä kvôli tomu, aké sú tam politické spojenectvá. Rusko naďalej podporuje srbských nacionalistov v Bosne, srbské nároky na Kosovo, atď.

DB: To je dobré otvorenie k tvojej knižke.

MM: Prečo nie.

(OBRÁZOK: OBAL KNIHY)

IR: Nám sa to tiež prepája s rámcom našej výstavy cez koncept občianskej spoločnosti, čo je jeden z hlavných nástrojov tranzitológie, paradoxu, že zrazu v 1989-tom občianska spoločnosť zmizla zo dňa na deň. Kto vybojoval revolúciu, ak nie občianska spoločnosť, no zrazu sme boli v pozícii že sa ju musíme učiť, že musíme dobiehať západný model.

MM: O tom je celkom táto moja kniha. Ivana a Dušan navrhli, aby som si jej obálku vzal ako artefakt. Zdalo sa mi to ako dobrý nápad, lebo tá fotka má pre mňa zmysel. Je to niečo čo som vyfotil v jednej malej galérii na dedine na okraji Belehradu. Nikdy som sa nedozvedel, či to celé mala byť inštalácia, alebo či diagram na podlahe je pozostatok nejakej inštalácie, no zdalo sa mi to ako dobrá vizuálna metafora o tom o čom hovorím v knihe. O tom ako tu je dominantný diskurz o občianskej spoločnosti, ktorý vznikol v postsocialistickom období. Podľa neho by mala byť občianska spoločnosť nepolitická, nestranícka a mal by to byť demokratický priestor, kde rôzne sociálne skupiny vyjadrujú svoje záujmy, prebieha pozitívna konkurencia myšlienok, samozrejme združovanie do organizácií a tak ďalej. Bolo to definované ako niečo, čo je jasne oddelené od štátu. Jeden z jej atribútov definície občianskej spoločnosti je, že je neštátna, a dokonca nestranícka, nie je súčasťou straníckej politiky.

V tejto knihe som sa snažil ukázať ako v praxi v Srbsku a zrejme nielen v Srbsku ale aj v iných postsocialistických krajinách to tak vôbec nebolo a v skutočnosti tam boli celkom silné väzby medzi týmito jednotlivými sférami. Čiže niečo podobné ako ten diagram na podlahe so stoličkami. Sú tam nejaké dva oddelené bloky, ale predsalen spojené koridorom. A sú tu stoličky ako aktéri, ktorí sa dajú rôznym spôsobom rozmiestniť a možno aj prechádzať medzi týmito dvomi sférami. Presne to v Srbsku bolo veľmi prítomné. Občianska spoločnosť tam boli nevládne organizácie, iniciatívy, sociálne hnutia, ktoré boli všeobecne liberálne, prozápadné, a vzdorovali Miloševičovmu režimu, snažili sa ho poraziť a vrátiť Srbsko na tú želanú trajektóriu prechodu. Tým pádom získala občianska spoločnosť v Srbsku veľmi úzky význam. Častokrát je tento výraz používaný pre veľmi konkrétny výsek občianskej spoločnosti, bez toho, aby si aktéri nevyhnutne uvedomovali, aké je to selektívne.

V knihe popisujem ako po roku 2000, kedy bol porazený Miloševičov režim z veľkej časti vďaka aktivitám práve takejto občianskej spoločnosti, nastala fúzia, kedy ľudia z občianskych organizácií prechádzali do politiky, politici z rôznych dôvodov zakladali svoje nevládne organizácie, niektorí ľudia dokonca viackrát prešli tieto hranice, alebo boli súčasne tam aj inam. Takisto popisujem ako táto konfigurácia umožnila, aby občianska spoločnosť reprodukovalahegemonický diskurz o tranzícii, kedy sa hovorilo hlavne o európskom Srbsku, o modernom Srbsku. To bola rétorika, ale obsah v zmysle verejných politík zostával stále ako neoliberálna transformácia a transnacionalizácia, hlavne vo forme európskej integrácie. Epilóg mojej knihyje o súčasnom režime, ja som robil výskum ešte v roku 2010 a 2011, kedy boli pri moci ešte stále prozápadné prodemokratické sily, ktoré sa dostali po Miloševičovi k moci, ale to bol koniec ich obdobia. Teraz sú tam viac nacionalistickí aktéri, je tam veľmi autoritatívny režim, je to len veľmi slabá fasáda demokracie. Ale naďalej nenastal odklon od niektorých hlavných parametrov prechodu. Oni stále hovoria o tom, že chcú byť súčasťou Európskej únie, aj keď ten proces sa nekonečne naťahuje. Stále hovoria o tom, že chcú mať modernú kompetivívnu trhovú ekonómiu.

Vidím tam určitú paralelu s Orbánovým režimom. Neprišli s nejakým novým hegemonickým naratívom, kedy by boli schopní využiť frustráciu s korupciou a chudobou. To že je tam stále atraktívnosť nacionalistických naratívov. Reprodukujú sa hlavne cez to, že vytvárajú nových vnútorných nepriateľov, a majú pod kontrolou v podstate skoro všetky médiá, ktoré používajú na kampane proti vybraným ľuďom a skupinám. Je to v podstate konštantná kampaň voči nejakému nepriateľovi. VMaďarsku je to celkom podobné.Je tam ale stále implicitná kontinuita s tranzitológiou.

V čom vidím paralelu všeobecne vo východnej Európe, je že sa posilňuje iliberálna reakcia na pôvodný projekt tranzície, ktorá je ale polovičatá, nie je to úplný odklon od rámcov. Častokrát skôr na úrovni explicitnej rétoriky, ale nie na úrovni politicko-ekonomického (nie straníckeho) režimu.

IR: Môžeš byť konkrétnejší, v čom ten konzervatívny-nacionalistický obratstále vykazuje znaky tranzitológie?

DB: Ako Orbán vykresľuje neoliberálne Nemecko…

MM: Napríklad vSrbsku ide nie až tak o sociálne-konzervatívne témy ako nacionálne. Stále sa tam udržujú pri živote konflikty v Bosne a Kosove ako niečo čo súvisí so Srbskom a na čom má Srbsko existenciálny záujem. V posledných rokoch sa to eskalovalo do tej miery, asi to aj registrujete v správach, že v Bosne sa čoraz častejšie hovorí o odštiepení Republiky Srbskej, a v Srbsku sa snažia živiť fantáziu o tom, že by sa Srbsko a Republika Srbská mohli spojiť do novej srbskej federácie. Čiže sa stále udržujú pri živote projekty veľkého Srbska. V posledných rokoch sa k tomu pridala aj Čierna Hora, kde došlo k zmene režimu a k moci sa dostali viac pro-srbské sily. Ajdo toho sa Srbsko teraz zamiešalo. Stále sú tam teda nacionálne konflikty a potom personalizované kampane, hlavne proti ľuďom, ktorí boli pri moci v nultých rokoch a ktorí sú stále v médiách vykresľovaní ako najviac skorumpovaní ľudia, ktorí ukradli stovky miliónov eur a ktorí sú zároveň hlavy narkomafií, niektorí sú možno aj pedofili, atď. Sú to dosť extrémne, v podstate až fašizoidné naratívy o týchto ľuďoch. Tým sa režim reprodukuje. Plus s tým, že majú kontrolu v podstate nad všetkými inštitúciami a dokážu zabezpečiť, aby ľudia za nich povinne hlasovali. Prebieha tam pravidelná volebná kampaň, kedy je cieľom čo najviac potvrdiť, že tento režim je absolútne dominantný. Napríklad teraz to vyzerá tak, že v parlamente nie je de facto žiadna opozícia, v podstate skoro všetci, ktorí sú v parlamente, sú súčasťou koalície, a aj tí, ktorí nie sú, ju v podstate podporujú. V posledných voľbách to tak dopadlo. Väčšina opozície ich bojkotovala s argumentom, že sú nedemokratické a že to nemá zmysel, lenže voľby prebehli, boli konštituované inštitúcie a opozíciav nich teraz nemá hlas. Čiže dosť autoritárna situácia.

DB: A ako to dopadne s nami?VMaďarsku a Poľsku sú podobné tendencie veľmi zreteľné. Ak sa pozrieme na Česko a Slovensko, smerujeme tam?

MM: Povedal by som, že skôr áno ako nie. Tie tendencie sú podobné a nie som si istý, či sa Slovensko vyhlo tomuto scenáru na základe sily určitých inštitúcii alebo či skôr ide o historickú náhodu a rozhodnutia určitých aktérov zohrali úlohu. Často rozmýšľam nad tým, čikeď bol pri moci SMER sám, bez potreby robiť koalíciu, či jednoducho nevyužili tú príležitosť na to, aby konsolidovali takýto nejaký režim. Či to nebolo jednoducho ich rozhodnutie, kedy mali pocit, že to nie je potrebné. Možno keby chceli, tak už vtedy to mohli spraviť. Nemyslím si, že je to vždy len výsledok nejakých determinácií, ale aj rozhodnutia určitých aktérov môžu zohrať úlohu. Ale aby som odpovedal na tvoju otázku, áno, mám pocit, že skôr k tomu smerujeme než nie. Nevidím, že by sa tu dialo niečo špeciálne iné.

DB: Aká je atmosféra v Čechách? Človek má pocit, že so súčasnou vládou prišiel návrat k liberálnym hodnotám 90-tych rokov.

KA: Společnost ve srovnání s Polskem, Maďarskem a Slovenskem měla bohatší liberálnější tradici politického myšlení, tam zatím tímhle směrem myslím že to není tak špatný. Ale samozřejmě ty tendence tam jsou, jsou viditelný a zároveň část politických elit byla do jisté míry závislá také na Evropský unii a evropských zdrojích. Ten politický liberalismus byl možná i pragmatická volba, ale aspoň nějaká zábrana proti větší nacionalizaci společnosti. Souvisí to i s vlivem katolické církve, když to srovnáme s Polskem nebo se Slovenskem, tak ten rozdíl je velikej. Jsem historik, takže tý současnosti se trošku zdráhám dělat nějaký predikce.

IR: Je čas popchnúť publikum…

DB: Strávili sme viac času na Balkáne, ale je zaujímavé sa pozerať na našu situáciu aj cez inú perspektívu.

Mira Keratová (diváčka): Načrtli ste vývoj, v ktorom hrá určujúcu rolu tranzitológia. Čo by mohlo byť zvratným elementom, je to vôbec zvratné? Lebo ja zdieľam tento typ optimizmu prezentovaný z českej strany.

DB: Bavili sme sa tu aj o nových stranách, ktoré vznikajú v Čechách, a určitá časť spoločnosti do nich vkladá veľkú nádej. Neviem, či sa ich situácia dá porovnávať s Progresívnym Slovenskom, to je asi príliš široká platforma v porovnaní s Budoucností, nie je tak vyhranené…

MM: Ja si vôbec nemyslím, že je niečo determinované, potom mi ani nedáva zmysel hovoriť o tom, či je niečo zvratné alebo nezvratné. Je veľmi veľa premenných, ktoré vplývajú na politický vývoj… čo sa bude diať v Európe, svetovo, načasovanie volieb, ktoré témy niekto dobre artikuluje v čase volieb tak aby zarezonovali. Verím, že v histórii je vždy prvok ľudského konania a je dôležitý, nie je to determinované. Existuje viac faktorov, ktoré by mohli zastaviť tento proces. Na Slovensku je veľmi veľký problém to, že je tu rozdelená verejná sféra a je veľmi stranícka. Je tu odmeňované, keď ľudia stále artikulujú pozície z určitých straníckych pozícií bez toho, aby z nich potrebovali vyjsť. Máme tu v poslednej dobe taký žáner lamentov o tom, ako to na Slovensku je čoraz horšie, ako tu máme všetku tú lúzu. Ale myslím, že takýto diskurz neprispieva k riešeniu. Bolo by potrebné tie frustrácie naozaj akceptovať ako legitímne a snažiť sa ich riešiť na materiálnej úrovni, nie len na úrovni ideologického presviedčania a apelov na hodnoty, ale jednoducho akceptovať, že ľudia potrebujú mať vhodné materiálne podmienky na život. Nie že by to bolo niečo, čo sa tu stále neomieľa, ale nemám pocit, že verejné politiky tomu zodpovedajú. V tejto krajine je stále veľká skupina ľudí, ktorí sú prekariát, ktorí sú dve chýbajúce výplaty od akútnej materiálnej krízy. Nemyslím si, že to je kontroverzné povedať. A nemyslím si, že verejné politiky na to dostatočne reagujú. Veľká časť frustrácie a rozdelenia vychádza z tohoto. Viacej progresívna sociálna politika by určite pomohla, pričom si nemyslím, že je to všeliek. Teraz je aj dosť napätá geopolitická situácia, ktorá znovu akcentovala nejakú úplne inú tému, ktorá nie je len o sociálnej politike, čiže ani to nerieši všetko.

KA: Já k tomu nemám úplně co dodat, ale s celkovým tématem postkomunismu, sice jsme bavili se o návratu liberálního optimismu, ale myslím si, že to je úplně v jiný situaci a už nežijeme v postkomunismu, že postkomunismus skončil a že štěpení skrz který politický aktéři vyjednávali ty hodnoty v 90. a nultých letech, ještě před pěti-deseti lety, jsou už úplně jiný. Vnímání ekonomický situace, který třeba bylo i negativní v 90. a nultých letech, bylo pořád braný jako dopady transformace, zatímco dneska už je to strukturální problém globálního kapitalismu. Není to jenom otázka ostře zbídačenýho proletariátu, ale ten prekariát cítíme úplně všichni. Já mám doktorát a nemám žádnou jistou budoucnost, protože pořád si jenom ukrajujeme nějaký čas a myslím si že takhle to vlastně funguje. Teď se hodně kritizuje zakázková ekonomika. Všichni pracujeme v strašně nejistým systému. Takže si myslím že nějakej typ sociální politiky se stane dominantním tématem, a je teda otázkou jestli zprava, zleva a s jakými kulturními identitema se to bude kombinovat.

MM: Konečne naozaj začať posilňovať verejné služby, ktoré očividne sú pre ľudí kľúčové, ako zdravotníctvo, školstvo a tak ďalej. To nie je nijako originálne, ale po nich je na Slovensku je evidentná veľká objednávka z objektívnych dôvodov. Sociálna politika nie je len o tom dávať ľuďom dávky. Verejné služby, ktoré sú v zlom stave, treba jednoducho opraviť. Spraviť ich prístupnými.

Príliš nesledujem českú politiku, ale všimol som si, že napríklad aj keď táto koalícia je pravicová, majú rétoriku, že sa budú snažiť, aby opatrenia boli čo najviac sociálne a citlivé. Snažia sa rétoricky vytvárať očakávania, že nepríde niečo také…. Ako si hovorila,že nepríde nová tranzícia, šoková terapia, očividne nebudú používať takýto diskurz. Aj oni rozoznávajú okamih.

KA: Zároveň první s čím ta vláda přišla byli škrty.

MM: Čiže je to len rétorika.

KA: Ano, rétorika…

IR: Akým spôsobom môžeme vytvárať aliancie s ostatnými prekarizovanými oblasťami. To sa zďaleka netýka len umenia a kultúry, sú to aj zamestnanci automobiliek, ktorí pracujú pre subdodávateľské spoločnosti, sezónni robotníci, ktorí presne nevedia kedy a koľko budú mať práce. Prečo sa nám stále nedarí z tohoto urobiť nejakú spoločnú platformu. Ak áno, tak akým spôsobom?

KA: To je strašně zajímavý, protože teď je najednou situace kdy vzdělaný vrstvy cítí ekonomický dopad stejně jako lidi kteří pracují v nekvalifikovaných pracích. Taky vrstvy který mají kulturní kapitál cítí stejnou ekonomickou nejistotu. Je to najednou něco co spojuje skupiny lidí, který dřív fungovali odděleně.

IR: Pri videu, kde sa skandovalo “právo na dom”, ma napadlo, či nás od “lúzy” alebo tých, čo revolúciu prehrali, oddeľuje niečo iné ako kultúrny kapitál. Pri práve na bývanie sa to ukazuje jasne. Máme školy, doktoráty, šli sme tou cestou, ale tak základná vec ako bývanie je pre nás celkom nedostupná vec.

KA: Daniel Prokop dělal velkou sociologickou analýzu, kde se mluví o třídách, což byl pojem se kterým v 90. letech sociologové nevěděli jak nakládat. Když se třeba podíváme na články v Sociologickém časopise tak tam se diskutuje jakým způsobem popisovat nový nerovnosti a třída je spíš odmítnuta. On to nechápe marxistickým způsobem jako binární boj dvou tříd, ale definuje několik základních tříd. Co on nazývá kosmopolitní třída, se kterou bysme se my tady asi identifikovali, má kulturní kapitál, nemá takový ekonomický nebo majetkový kapitál, ona ale má vztahy a kontakty. To znamená že když se ocitnete v právní nouzi nebo potřebujete doktora… To jsou lidi, který třeba od pátý třídy chodili na gymnázium a od tý doby už si vytvářeli… Z gymnázia většina jejich spolužáků šli na vysokou školu, takže vazby třeba od dvanácti let už máte určitého typu. Takže v tomhle tam je větší sociální jistota, protože máte síť, zatímco někdo bez vzdělání může být v stejné ekonomické nejistotě, ale nemá záchrannou síť třeba spolužáků z gymplu nebo z vejšky.

MM: Ľudia s kultúrnym kapitálom sú skôr schopní riešiť situácie s úradmi alebo právne otázky, atď. Môžu svoje kultúrne kompetencie využiť na to, aby sa chránili. Ale k tvojej otázke o tom, ako budovať spojenectvá. To je ťažká otázka, ale napríklad odbory by boli určite jedna z vecí, ktoré by sme mali posilňovať. Možno to nevyhnutne nepovedie k širokým spojenectvám, ale napríklad v akadémii v západných krajinách začínajú po dlhej dobe oslabovania odborov znovu odbory byť aktívnejšie a radikálnejšie. V Británii je práve teraz veľký, dvojtýždňový akademický štrajk. Aj v tých organizáciách sú ľudia z rôznych tried. Keď v akademickej sfére vznikne odbor, to neznamená, že to musí byť len odbor profesorov a postdoktorantov. Je tu aj neakademický personál. Sme v tej istej organizácii a máme častokrát spoločné záujmy. Možno začať od budovania spojenectiev okolo konkrétnych vecí, ktoré spájajú rôznych ľudí. Myslím, že sa to čiastočne už deje, ale tendencie, o ktorých sme hovorili, takisto pokračujú. Existuje konflikt medzi rôznymi tendenciami, takže nie je jasné, čo preváži z dlhodobého hľadiska.

KA: Když jsem dneska přijela tak tady s Matějem jsme se bavili o tom, že v umělecký nebo akademický sféře se muužeme bránit neoliberalizaci na každodenní úrovni jednak odbory, ale taky nepodporovat nejenom prekariát, ale taky vykořisťování. Kdy např. student udělal rešerši a může si to napsat jako stáž. To se dělá strašně často. Nebo něco přeloží kamarád, protože umí anglicky… Je to práce a má nějakou hodnotu. Tlačit na to aby byla zaplacená. Nedávno se mi stala taková věc, že jsem v jedným projektu řekla, že něco udělám přes víkend a můj kolega mi řekl docela ostře, že si nevážím socialismu. (smiech)Je to ale pravda. Naučili jsme se nevážit si volného času a počítat s tím, že je úplně normální, že něco uděláme v neděli. Fakt říkat ne na tyhle věci nebo prostě neodpovídat na maily nebo takový drobný věci, který můžou aspoň nejmíň vytvořit atmosféru toho, že… Mně by bylo úplně trapný někomu říct něco my přelož, protože studuješ anglistiku. Tohle změní hodně.

MM: Zároveň sme v akadémii v ťažkej situácii, lebo tlaky na to byť na individuálnej úrovni kompetitívni a produktívni sú veľmi silné. Dosť často sa cítim rozorvaný medzi tým, že si chcem vážiť svoj voľný čas a chcem ho využiť, no zároveň mám pocit, že je to zlyhanie, že som lenivý a nedostatočne produktívny a určite na to skôr či neskôr doplatím. Internalizácia neoliberalizmu je silná vec. V akadémii existuje mystika, že o tých, ktorí sú úspešní, máme tendenciu si myslieť, že sú polobohovia, ktorí zrejme pracujú celé noci. Je to protirečivé prostredie, kde na jednej strane sa snažíme byť etickí, a na druhej strane sme tlačení k veciam, ktoré sú úplne o niečom inom. Niečo podobné, ako ti povedal tvoj známy, mipovedal bývalý kolega. Keď som hovoril o tom, ako učím zadarmo v Nemecku, povedal mi, že to je strašné, ako tu ničím akademický trh. Ja som si povedal OK, ale ty si z Belgicka a ja som zo Slovenska. (smiech)Mám na výber, ale keď chcem prežiť v tom prostredí, mám menší výber.

KA: Slovo kariérní se dnes často vnímá jako nadávka. Četla jsem zajímavou třídní analýzu tohodle. Často pro spoustu lidí, kteří nemaj kulturní kapitál, rodiče nebo jiné jistoty, je to pro něj jediná cesta jak vyjít ze svý situace, která není ekonomicky výhodná. Jsou označeny jako kariéristy, že pracujou strašně moc, a často je to hanlivý. Je s tím třeba nakládat citlivejš, jsme k tomu tlačeni.

IR: Dostala si kritiku v podobe, že ničíš socializmus, a ty, že ničíš trh. Nesedí to z obidvoch strán…

MM: Ja ho nesolidárne podrývam, podrývam podmienky, ktoré by mohli dostať iní ľudia.

KA: Já to samý. Nastavuju měřítka, který já sama nechci akceptovat.

IR: Takže nedáva to zmysel sprava ani zľava. Nepracujme cez víkendy, nepracujme zadarmo, a poďme na cigu. Ďakujeme veľmi pekne.