DB: V Maďarsku a Poľsku sú iliberálne tendencie veľmi zreteľné. Ak sa pozrieme na Česko a Slovensko, smerujeme tam?
MM: Povedal by som, že skôr áno ako nie. Tie tendencie sú podobné a nie som si istý, či sa Slovensko vyhlo tomuto scenáru na základe sily určitých inštitúcii alebo či skôr ide o historickú náhodu a rozhodnutia určitých aktérov zohrali úlohu. Často rozmýšľam nad tým, či keď bol pri moci SMER sám, bez potreby robiť koalíciu, či jednoducho nevyužili tú príležitosť na to, aby konsolidovali takýto nejaký režim. Či to nebolo jednoducho ich rozhodnutie, kedy mali pocit, že to nie je potrebné. Možno keby chceli, tak už vtedy to mohli spraviť. Nemyslím si, že je to vždy len výsledok nejakých determinácií, ale aj rozhodnutia určitých aktérov môžu zohrať úlohu. Ale aby som odpovedal na tvoju otázku, áno, mám pocit, že skôr k tomu smerujeme než nie. Nevidím, že by sa tu dialo niečo špeciálne iné.
DB: Aká je atmosféra v Čechách?
KA: Společnost ve srovnání s Polskem, Maďarskem a Slovenskem měla bohatší liberálnější tradici politického myšlení, tam zatím tímhle směrem myslím že to není tak špatný. Ale samozřejmě ty tendence tam jsou, jsou viditelný a zároveň část politických elit byla do jisté míry závislá také na Evropský unii a evropských zdrojích. Ten politický liberalismus byl možná i pragmatická volba, ale aspoň nějaká zábrana proti větší nacionalizaci společnosti. Souvisí to i s vlivem katolické církve, když to srovnáme s Polskem nebo se Slovenskem, tak ten rozdíl je velikej. Jsem historik, takže tý současnosti se trošku zdráhám dělat nějaký predikce.
MK: Čo by mohlo byť zvratným elementom, je to vôbec zvratné? Lebo ja zdieľam tento typ optimizmu prezentovaný z českej strany.
MM: Je veľmi veľa premenných, ktoré vplývajú na politický vývoj… čo sa bude diať v Európe, svetovo, načasovanie volieb, ktoré témy niekto dobre artikuluje v čase volieb tak, aby zarezonovali. Verím, že v histórii je vždy prvok ľudského konania a je dôležitý, nie je to determinované. Existuje viac faktorov, ktoré by mohli zastaviť tento proces. Na Slovensku je veľmi veľký problém to, že je tu rozdelená verejná sféra a je veľmi stranícka. Je tu odmeňované, keď ľudia stále artikulujú pozície z určitých straníckych pozícií bez toho, aby z nich potrebovali vyjsť. Máme tu v poslednej dobe taký žáner lamentov o tom, ako to na Slovensku je čoraz horšie, ako tu máme všetku tú lúzu. Ale myslím, že takýto diskurz neprispieva k riešeniu. Bolo by potrebné tie frustrácie naozaj akceptovať ako legitímne a snažiť sa ich riešiť na materiálnej úrovni, nie len na úrovni ideologického presviedčania a apelov na hodnoty, ale jednoducho akceptovať, že ľudia potrebujú mať vhodné materiálne podmienky na život. Nie že by to bolo niečo, čo sa tu stále neomieľa, ale nemám pocit, že verejné politiky tomu zodpovedajú. V tejto krajine je stále veľká skupina ľudí, ktorí sú prekariát, ktorí sú dve chýbajúce výplaty od akútnej materiálnej krízy. Nemyslím si, že to je kontroverzné povedať. A nemyslím si, že verejné politiky na to dostatočne reagujú. Veľká časť frustrácie a rozdelenia vychádza z tohoto. Viacej progresívna sociálna politika by určite pomohla, pričom si nemyslím, že je to všeliek. Teraz je aj dosť napätá geopolitická situácia, ktorá znovu akcentovala nejakú úplne inú tému, ktorá nie je len o sociálnej politike, čiže ani to nerieši všetko.
KA: Myslím si, že dnes je to úplně v jiný situaci, už nežijeme v postkomunismu. Postkomunismus skončil a že štěpení skrz který politický aktéři vyjednávali ty hodnoty v 90. a nultých letech, ještě před pěti-deseti lety, jsou už úplně jiný. Vnímání ekonomický situace, který třeba bylo i negativní v 90. a nultých letech, bylo pořád braný jako dopady transformace, zatímco dneska už je to strukturální problém globálního kapitalismu. Není to jenom otázka ostře zbídačenýho proletariátu, ale ten prekariát cítíme úplně všichni. Já mám doktorát a nemám žádnou jistou budoucnost, protože pořád si jenom ukrajujeme nějaký čas a myslím si že takhle to vlastně funguje. Teď se hodně kritizuje zakázková ekonomika. Všichni pracujeme v strašně nejistým systému. Takže si myslím že nějakej typ sociální politiky se stane dominantním tématem, a je teda otázkou jestli zprava, zleva a s jakými kulturními identitema se to bude kombinovat.
MM: Konečne [kto??] naozaj začať posilňovať verejné služby, ktoré očividne sú pre ľudí kľúčové, ako zdravotníctvo, školstvo a tak ďalej. To nie je nijako originálne, ale po nich je na Slovensku evidentná veľká objednávka z objektívnych dôvodov. Sociálna politika nie je len o tom dávať ľuďom dávky. Verejné služby, ktoré sú v zlom stave, treba jednoducho opraviť. Spraviť ich prístupnými.
Príliš nesledujem českú politiku, ale všimol som si, že napríklad aj keď táto koalícia je pravicová, majú rétoriku, že sa budú snažiť, aby opatrenia boli čo najviac sociálne a citlivé. Snažia sa rétoricky vytvárať očakávania, že nepríde niečo také…. Ako si hovorila, že nepríde nová tranzícia, šoková terapia, očividne nebudú používať takýto diskurz. Aj oni rozoznávajú okamih.
KA: Zároveň první s čím ta vláda přišla byli škrty.
MM: Čiže je to len rétorika.
KA: Ano, rétorika…
IR: Akým spôsobom môžeme vytvárať aliancie s ostatnými prekarizovanými oblasťami. To sa zďaleka netýka len umenia a kultúry, sú to aj zamestnanci automobiliek, ktorí pracujú pre subdodávateľské spoločnosti, sezónni robotníci, ktorí presne nevedia kedy a koľko budú mať práce. Prečo sa nám stále nedarí z tohoto urobiť nejakú spoločnú platformu. Ak áno, tak akým spôsobom?
KA: To je strašně zajímavý, protože teď je najednou situace kdy vzdělaný vrstvy cítí ekonomický dopad stejně jako lidi kteří pracují v nekvalifikovaných pracích. Taky vrstvy který mají kulturní kapitál cítí stejnou ekonomickou nejistotu. Je to najednou něco co spojuje skupiny lidí, který dřív fungovali odděleně.
IR: Pri videu, kde sa skandovalo “právo na dom”, ma napadlo, či nás od “lúzy” alebo tých, čo revolúciu prehrali, oddeľuje niečo iné ako kultúrny kapitál. Pri práve na bývanie sa to ukazuje jasne. Máme školy, doktoráty, šli sme tou cestou, ale tak základná vec ako bývanie je pre nás celkom nedostupná vec.
KA: Daniel Prokop dělal velkou sociologickou analýzu, kde se mluví o třídách, což byl pojem se kterým v 90. letech sociologové nevěděli jak nakládat. Když se třeba podíváme na články v Sociologickém časopise tak tam se diskutuje jakým způsobem popisovat nový nerovnosti a třída je spíš odmítnuta. On to nechápe marxistickým způsobem jako binární boj dvou tříd, ale definuje několik základních tříd. Co on nazývá kosmopolitní třída, se kterou by sme se my tady asi identifikovali, má kulturní kapitál, nemá takový ekonomický nebo majetkový kapitál, ona ale má vztahy a kontakty. To znamená, že když se ocitnete v právní nouzi nebo potřebujete doktora… To jsou lidi, který třeba od pátý třídy chodili na gymnázium a od tý doby už si vytvářeli… Z gymnázia většina jejich spolužáků šli na vysokou školu, takže vazby třeba od dvanácti let už máte určitého typu. Takže v tomhle tam je větší sociální jistota, protože máte síť, zatímco někdo bez vzdělání může být v stejné ekonomické nejistotě, ale nemá záchrannou síť třeba spolužáků z gymplu nebo z vejšky.
MM: Ľudia s kultúrnym kapitálom sú skôr schopní riešiť situácie s úradmi alebo právne otázky, atď. Môžu svoje kultúrne kompetencie využiť na to, aby sa chránili. Ale k tvojej otázke o tom, ako budovať spojenectvá. To je ťažká otázka, ale napríklad odbory by boli určite jedna z vecí, ktoré by sme mali posilňovať. Možno to nevyhnutne nepovedie k širokým spojenectvám, ale napríklad v akadémii v západných krajinách začínajú po dlhej dobe oslabovania odborov znovu odbory byť aktívnejšie a radikálnejšie. V Británii je práve teraz veľký, dvojtýždňový akademický štrajk. Aj v tých organizáciách sú ľudia z rôznych tried. Keď v akademickej sfére vznikne odbor, to neznamená, že to musí byť len odbor profesorov a postdoktorantov. Je tu aj neakademický personál. Sme v tej istej organizácii a máme častokrát spoločné záujmy. Možno začať od budovania spojenectiev okolo konkrétnych vecí, ktoré spájajú rôznych ľudí. Myslím, že sa to čiastočne už deje, ale tendencie, o ktorých sme hovorili, takisto pokračujú. Existuje konflikt medzi rôznymi tendenciami, takže nie je jasné, čo preváži z dlhodobého hľadiska.
KA: Když jsem dneska přijela tak tady s Matějem jsme se bavili o tom, že v umělecký nebo akademický sféře se muužeme bránit neoliberalizaci na každodenní úrovni jednak odbory, ale taky nepodporovat nejenom prekariát, ale taky vykořisťování. Kdy např. student udělal rešerši a může si to napsat jako stáž. To se dělá strašně často. Nebo něco přeloží kamarád, protože umí anglicky… Je to práce a má nějakou hodnotu. Tlačit na to aby byla zaplacená. Nedávno se mi stala taková věc, že jsem v jedným projektu řekla, že něco udělám přes víkend a můj kolega mi řekl docela ostře, že si nevážím socialismu. (smiech)Je to ale pravda. Naučili jsme se nevážit si volného času a počítat s tím, že je úplně normální, že něco uděláme v neděli. Fakt říkat ne na tyhle věci nebo prostě neodpovídat na maily nebo takový drobný věci, který můžou aspoň nejmíň vytvořit atmosféru toho, že… Mně by bylo úplně trapný někomu říct něco my přelož, protože studuješ anglistiku. Tohle změní hodně.
MM: Zároveň sme v akadémii v ťažkej situácii, lebo tlaky na to byť na individuálnej úrovni kompetitívni a produktívni sú veľmi silné. Dosť často sa cítim rozorvaný medzi tým, že si chcem vážiť svoj voľný čas a chcem ho využiť, no zároveň mám pocit, že je to zlyhanie, že som lenivý a nedostatočne produktívny a určite na to skôr či neskôr doplatím. Internalizácia neoliberalizmu je silná vec. V akadémii existuje mystika, že o tých, ktorí sú úspešní, máme tendenciu si myslieť, že sú polobohovia, ktorí zrejme pracujú celé noci. Je to protirečivé prostredie, kde na jednej strane sa snažíme byť etickí, a na druhej strane sme tlačení k veciam, ktoré sú úplne o niečom inom. Niečo podobné, ako ti povedal tvoj známy, mipovedal bývalý kolega. Keď som hovoril o tom, ako učím zadarmo v Nemecku, povedal mi, že to je strašné, ako tu ničím akademický trh. Ja som si povedal OK, ale ty si z Belgicka a ja som zo Slovenska. (smiech) Mám na výber, ale keď chcem prežiť v tom prostredí, mám menší výber.
KA: Slovo kariérní se dnes často vnímá jako nadávka. Četla jsem zajímavou třídní analýzu tohodle. Často pro spoustu lidí, kteří nemaj kulturní kapitál, rodiče nebo jiné jistoty, je to pro něj jediná cesta jak vyjít ze svý situace, která není ekonomicky výhodná. Jsou označeny jako kariéristy, že pracujou strašně moc, a často je to hanlivý. Je s tím třeba nakládat citlivejš, jsme k tomu tlačeni.
IR: Dostala si kritiku v podobe, že ničíš socializmus, a ty, že ničíš trh. Nesedí to z obidvoch strán…
MM: Ja ho nesolidárne podrývam, podrývam podmienky, ktoré by mohli dostať iní ľudia.
KA: Já to samý. Nastavuju měřítka, který já sama nechci akceptovat.